Herland Report: Å samtale med Dr. Muhammad Usman Rana om religionens rolle i samfunnet har bestandig vært særdeles interessant. Det har vært mange samtaler opp igjennom årene.
Vi samtaler rundt tema som hvordan det ble slik at sekularisme ble ensbetydende med ateisme. Hvem omdefinerte begrepet? Hvordan fikk ateismen den totalitære og illiberale makten den har i dag?
Da sekularisme først ble introdusert på 1600-tallet, var det for å sikre at de ulike religiøse gruppene i samfunnet skulle ha religionsfrihet og bli møtt med respekt.
I ettertid har begrepet “sekularisme” blitt omdefinert til å bety “det gudløse samfunn.”
Dr. Rana sier: “Den sekulære ekstremismen gjør at vi får et mer ensrettet Norge der sekularisme i økende grad defineres som ateisme.”
“At ateismen eller gudløsheten får en opphøyet stilling. Alt som er gudløst defineres som nøytralt og opphøyet, som det ideelle. Noe som alle mennesker bør streve etter. Tanken om at man blir en god, moderne nordmann dersom man ikke helt tror på Gud.”
Hanne Nabintu Herland, historiker og grunnlegger av The Herland Report: – Hjertelig velkommen til Herland Rapporten, muslimske forfatter og kommentator Mohammed Usman Rana. Du har vært en spennende stemme i den norske-skandinaviske landskapet.
Du skriver nå for en rekke skandinaviske aviser, særlig brukt som kommentator for temaer knyttet til innvandring og Islam. Jeg husker jo for mange år siden hvordan du og jeg deltok sammen og stod side om side og forsvarte troen på Gud i kjølevannet av den kronikken du hadde publisert, «Den sekulære ekstremismen».
Det du hevdet var at det moderne samfunnet, det norske samfunnet og store deler av Vesten, er i ferd med å bli sekulært ensrettet på en slik måte at pluralismen forsvinner og respekten for religionen forsvinner. Vi får et slags intolerant anti-religiøst samfunn. Hva legger du i betegnelsen «den sekulære ekstremismen»?
Forfatter, skandinavisk spaltist og lege, Dr. Mohammad Usman Rana: – Aller først, takk for at jeg ble invitert hit.
Jeg synes det er meget interessant å snakke med deg fordi du har vært en viktig bidragsyter i norsk debatt med meninger som har gått litt på tvers med det andre har ment, og som har bidratt godt. Det har jeg satt stor pris på.
Tanken om at man blir en god, moderne nordmann dersom man ikke helt tror på Gud. Det er mange eksempler på det. Stiftelsen
Kirkeforskningen gjorde en undersøkelse blant unge nordmenn i Oslo/Akershus og man så at veldig mange i økende grad er negative til religiøse utrykk i offentligheten.
Jeg husker også veldig godt hvordan biskop Kvarme ble møtt da han ble utnevnt. Han var en konservativ kristen og da ble det fra politisk hold, særlig fra Arbeidspartiet, lansert en sterk kritikk fordi han var en verdi konservativ biskop.
Man har også sett at det har blitt gjort forsøk på å fjerne tidsbetegnelsen «etter Kristus» fordi man mener at dette er altfor religiøst og ikke passer inn i det moderne Norge. Morsomt nok er det mange muslimer som har stått opp og forsvart denne betegnelsen og gått imot ønske om å fjerne den.
RELATERTE ARTIKLER:
- Muslimer og kristne bør stå sammen – Dr. Mohammed Usman Rana.
- Politisk styring av offentlig debatt foregått i årtier, Hanne Herland
- Ny-marxist 1968 ideolog, Herbert Marcuse om hvordan de kulturradikale skal undertrykke majoriteten!
- Den sekulære ekstremismen i Europa. Mohammed Usman Rana.
- Direktedemokrati sikrer folkeviljen. I dag har vi partidiktatur og politikerforakt.
I tillegg er det en del som har prøvd å si at julen ikke er en kristen høytid men en eller annen gammel høytid som ikke har noe med kristendommen å gjøre.
Altså, man har veldig mange forsøk på å ta bort kristendommen fra den norske identiteten. Da går også andre religiøse mennesker inn i dette dragsuget.
Hadde jeg valgt å skrive kronikken om sekulær ekstremisme i dag, hadde jeg prøvd å definere sekularisme mer og sagt at problemet ikke er sekulærisme i seg selv.
Problemet oppstår når en sier at sekulærisme er det samme som ateisme. Det er mange som forsøker å strebe etter en slags fransk sekulærisme, som jeg også var inne på. Kontrastene står mellom amerikansk sekulærisme og den franske sekulærismen.
Den franske var jo et angrep på den katolske kirken, mens den amerikanske er mer jødisk kristen sekulærisme. Der religiøse utrykk får sin plass i offentligheten, men staten definerer ikke hvordan mennesker skal tro.
Hanne Nabintu Herland: – Det er jo interessant å se på hvordan sekulærismen oppstod på 1600-tallet i kjølevannet av religionskrigene i Europa. De politiske stridighetene, altså politiseringen av religionen, i kristendommen var
sterkt på den tiden. Da man opprettet sekulærismen så var dette definert som den styreformen som skulle beskytte de ulike trosformene. Det var hele poenget.
Poenget var ikke at kristendommen i sin helhet skulle fjernes fra det offentlige rom slik at alle kristne skulle nå bare bli fortalt til å holde kjeft om Gud.
Det var overhodet ikke tanken med sekularismen, men det var at den skulle åpne opp for å beskytte religionsfriheten både til sekter og ulike grupperinger; katolikker og protestanter og så videre.
Det vi nå ser er at vi har et intolerant, illiberalt og autoritært element ved den ekstreme formen for styring som vi har i land som Norge og deler av Europa, med en type ateismen som ikke tåler motsigelser.
Det ligner på veldig mange måter en ekstremistisk Islam. Man vil avlive og fjerne alle som ikke er rett-troende ateister. Dette er et autoritært fenomen.
Usman Rana: – Det er helt sant slik du sier. Jeg tror det er store forskjeller på sekularisme som et politisk fenomen. Slik som i USA som er et sekulært land med en sekulær styreform, samtidig er mange amerikanere veldig religiøse.
Samme ser du under Soviet Unionen, der staten prøvde å undertrykke religion. Man prøvde faktisk å sekularisere mennesker og da snakker man om sekulære mennesker i betydning av at de har forlatt troen, de er personlige sekulære.
Det er en stor forskjell på å ha en sekulær styreform og det å være en sekulær person. Det er ikke alle som forstår.
Jeg tenker alltid på Thomas Jefferson. Han sa allerede i sin tid, da han definerte hvordan USA skulle være, at Muhammedaneren – muslimen, den ikke troende, hinduen, den kristne skulle alle ha sin plass i USA.
Benjamin Franklin sa jo at dersom herskeren av Konstantinopel skulle kommet til USA så skulle han også fått lov til å uttale seg. Det er sann sekulærisme. At mennesket skal få lov til å tro på hva de vil, eller å velge å ikke tro.
Dr. Rana: – Et annet eksempel: Sekulærismen defineres ofte fra et verdslig europeisk ståsted, men dersom man leser islamsk historie, da profeten Muhammed flyttet fra Mekka til Medina. Han ble tvunget til dette, fordi han fikk ikke tro på sin måte i Mekka.
Der var det mange jødiske stammer i likhet med en del andre mennesker som trodde på andre guder. Han ble valgt til leder av Medina samfunnet, en statsleder. Han ville heller ikke det selv, men det var de lokales ønsker.
Hanne Nabintu Herland: – Jeg bor mye i Midtøsten og har kontakt med mange der. Det er jo et paradoks at den tradisjonelle midtøstlige kulturen, også under det ottomanske riket, var en mye mer liberal variant enn hva vi ser tendensene til med den grove ekstremismen vi ser i dag.
Mennesker som bodde i Libanon 20-30 år siden vokste jo opp der og samme gjelder også israelere, palestinere, syriere har fortalt meg og sagt at de kjenner seg ikke igjen i disse skarpe skillelinjene. De vokste opp med jødiske naboer, shia muslimer og andre religiøse grupper.
De fant ikke ut at vennene deres var Shia muslim før de var 12 år gamle og dette plutselig ble en sterk skillelinje. Alt dette snakket om at vi må “hate hverandre” er noe som har kommet inn i Midtøsten de siste 20-30 årene.
RELATERTE ARTIKLER:
- Høstens serie: Lever vi i folkestyre eller i oligarki? – Hanne Nabintu.
- Høstens artikkelserie om EU motstanden og sammenbruddet i Europa.
- Å gjenreise respekt for nasjonale verdier og europeisk identitet – Jon E. Hove
- Judicial Watch om korrupsjon Clinton Foundation. #Norge gir mest.
Usman Rana: – Absolutt. Det som bekymrer meg i dag er jo nettopp det at brukes så mange ulike argumenter for å mene at religiøsitet ikke skal ha plass i menneskers liv. Nøytralitetsargumentet kjøres jo veldig ofte frem.
Nå leste jeg nylig i Vårt Land at kristne elever på ulike skoler i Norge ikke får lov til å samle seg på grunn av dette nøytralitetsargumentet. Altså, skolen skal være et nøytralt sted.
Samme argumentet har man om søndagsskoler der ulike barneombud har vært og sagt at kristne barn blir tvunget inn i dette. Samme har blitt brukt også om omskjæring av guttebarn som jøder og muslimer ha som en viktig praksis.
Det er disse ulike skyggeargumentene som brukes og særlig nøytralitetsargumentet. Det er skremmende fordi at bak dette nøytralitetsargumentet så ligger det et veldig autoritært tankesett.
Hanne Nabintu Herland: – Er vi i ferd med å avdemokratiseres, lurer jeg på? Hvem tenker på befolkningen lenger?
Over 70 % av den norske befolkningen sier at de tror på en gud, hvorfor skal alle disse hetses med i mediene? Det er virkelig autoritære maktstrukturer. Nådeløse, empatiløse personer og ledere som jobber i disse systemene.
Hannah Arendt beskrev jo nettopp mye av utfordringen rundt forholdene i Tyskland før og under andre verdenskrig, hvorledes når menneske mister den individuelle friheten. Det oppstår en frykt i samfunnet for hva staten vil gjøre med deg dersom du ikke følger “staten” og er tilstrekkelig “lydig nok”.
Jeg føler vi er på vei tilbake til tyske forhold slik det var på 30-tallet. Det du beskriver må jeg si sjokkerer meg. At norske barn i et land hvor vi har vært kristne i år tusener, nå ikke får lov til å be på en skole? Det er jo helt unikt i verdenssammenheng.
I hele verden møtes jo troende mennesker. Jeg vil si at det er virkelig helt forferdelig det du sier, Usman.
Dr. Mohammed Usman Rana: – Jeg tror at i Europa og delvis i USA under Barack Obama, har våre samfunn fått en verdiliberal slagskilde.
Med det mener jeg at man opphøyer det som er verdiliberalt og det som er ateistisk. Vi har professor, Jan Inge Sørbø, som har sagt at dersom mennesker i offentlig debatt i Norge og i vestlige land sier at noe er verdiliberalt, så holder det som argument i seg selv.
Mens de som er konservative må hele tiden argumentere med sterkere punkter for det de står for. Det at noe er verdiliberalt i seg selv holder. Det fungerer som et argument. Det mener jeg er fullstendig galt.
Dr. Rana: – Jeg mener at det er viktig å ha et barnevern for svake mennesker og barn i samfunnet. Det bidrar til at folk får sin frihet.
Samtidig opplever jeg debatten i dag som veldig konform. Man ser veldig negativt på en religiøs oppdragelse, mye av verdipensumet i offentlig norsk skole er også belastet, eller har en verdiliberal slagside.
Her er det mange konfliktlinjer. Jeg opplever det litt som gammelt sovjetisk. Dette med at staten eier barna, staten skal styre barna, staten skal gripe inn og man slutter å stole på foreldre. Slutter å stole på sivilsamfunnet.
Det at foreldre kan kanskje vite best i enkelte sammenhenger for sine barn. At de velger noe annet for sine barn.
Jeg ser at staten får en ganske sterk verdiliberal slagside som de prøver å tvinge ut til norske barnefamilier.
Hanne Nabintu Herland: – Det var jo en svensk minister en gang som sa det at Norge er den siste Sovjet stat. Det er jeg helt enig i. Det er en konformitetspreg over Norge og en angst for å bli snakket stygt om, mislikt og stigmatisert. Samme hvem du snakker med, – og jeg snakker med brede lag av både offentlige og privatpersoner, så er alle sammen omtrent like stigmatisert. Det males et bilde av personer, inkludert meg selv selvsagt, som er så ondsinnede og så stygt med skjellsord at det er helt utrolig.
Man betegner andre mennesker på den mest uhøflige og frekke måte som selvsagt skremmer vettet av mennesker. Det er virkelig sjokkerende hvor frekt samfunnet har blitt.
Jeg synes også at når ytringsfriheten brukes av enkelte til å nettopp hetse og mobbe mennesker som har andre oppfatninger, som for eksempel religiøse og troende mennesker.
De mobbes jo på en så brutal måte i Norge at vi virkelig må erkjenne at vi ikke bare er den siste sovjet stat, men at vi faktisk har sterke totalitære trekk med den type autoritær ateisme som vi nå snakker om. Det er en veldig alvorlig situasjon.
Dersom man ser på den store, internasjonale ISSP undersøkelsen fra 2008 som viste at 84 % av den norske befolkningen er medlemmer av et trossamfunn. Over 70 % tror på en Gud, men bare 2 % går i kirken. Merk deg det!
Det er kanskje ikke er så rart, tatt i betraktning hvor politisert den norske kirke har blitt. På mange måter opplever jeg at islams inntog i Norge på mange måter har også gitt denne ekstremistiske ateismen en slagside for dere muslimer snakker om “Allah Akbar” (Gud er stor) enten det passer nordmenn eller ikke.
Usman Rana: – Jeg tror at veldig mye av den usikkerheten Europa har i dag – og at man har en sterk redsel for Islam – nettopp er fordi at store deler av Europa er avkristnet. Man har mistet denne sentrale delen av identiten.
Samtidig ser man at det er en ganske sterk monoteistisk kraft som kommer til Europa og den representeres av muslimer, som fortsatt velger å tro og velger å være relativt sosialkonservative. Mens mange kristne er tvunget inn i bedehusene. Interessant nok var det den liberale kommentatoren i Aftenposten, Frank Rossavik, som sa at han savnet de verdikonservative i norsk debatt, særlig kristne. Hvor er de, har han spurt.
Jeg synes det er et godt spørsmål. De er skremt til taushet.
Hanne Nabintu Herland: – De er også grepet av en feighet som har gjort at mye av kristenheten i Norge har mistet sin åndelige kraft. Det går ikke an å ikke våge å stå opp for troen og samtidig være et åndelig menneske.
Det er også ganske pussig og påfallende tragisk at muslimene kommer til Norge, glade og fornøyde over å få oppleve et fredelig land med mange arbeidsmuligheter med god lønn og så videre. Så trodde nok mange av disse ekstremsekularistene at man lett kunne benytte seg av “muslimkortet” og si til oss kristne at vi bare måtte holde kjeft om vår tro fordi alt vi sa var “diskriminerende mot muslimer”.
Vi var gammeldagse og utdaterte og nå måtte vi respektere muslimene, og de hatet jo kristendommen. Det var jo det vi ble fortalt, at vi ikke kunne feire jul på grunn av at det fornærmet de nyankomne muslimene.
Så fant vi plutselig ut at Jesus er jo en av de største profetene i islam. Og ekstremsekularistene har funnet ut at muslimene ikke slutter å si “Allah Akbar” og tro på Gud. De heiser ikke ned troens flagg, de holder det derimot enda høyere opp. I hvilken grad tror du nettopp endringen i medias positive fremstilling av Islam til nå å fremstille alle som terrorister handler om å bryte ned gudstroen og få muslimene ut av Europa?
Usman Rana: – Det tror jeg er en ganske presis analyse fordi da muslimene kom til Europa på 70-tallet var det mange som syntes synd på dem. De ble “holdt litt frem”, man satte pris på at de jobbet og man syntes litt synd på dem. Så har man sett at en del av de nye generasjonene som er født og oppvokst her tar utdannelse, mange av dem gjør det bra på skolen og samtidig velger å holde fast ved troen.
Muslimer er fortsatt mye mer religiøse og tror mer på Gud enn den gjennomsnittlige europeeren gjør, til tross for at de på mange måter er blitt moderniserte, tatt seg utdannelse og jobber. Da skurrer det litt for mange ateister og andre som trodde at muslimene skulle slutte å tro etterhvert.
