Herland Report: Hanne Nabintu Herland: Å samtale med klinisk psykolog og en av landets viktigste varslere, Einar Salvesen om norsk barnevern er en skremmende erfaring. Vi lever i en stat med en regjering som ikke på langt nær tar problemene i barnevernet på alvor.
Salvesen sier: “Jeg hadde aldri trodd at dette som jeg har vært vitne til kunne skje i dette systemet. Jeg har aldri hørt så mye prat om å “ta vare på barn” når det egentlig er snakk om å tjene penger. Så det er bare noen få av oss som ikke orker å se på dette, grunnet idealistiske grunnlag. Vi kan ikke se på all denne misbruken av psykologisk teori. Vi er nødt til å gjøre noe.”
“Vi har fått et mer og mer autoritært samfunn som er bygget på troen på ekspertise. Det kan man jo kanskje knyttet opp til en slags sosialistisk tankemåte. Baktanken bak sosialisme er jo at man skal kontrollere alle mulige forhold i samfunnet for at folk skal få det bedre, det samme med familiene. Dette har mer og mer utviklet seg til en finmåling om hva som foregår i familien. Loven legger også opp til dette.”
“Barnevernskontorene stilles ikke de til ansvar. Den enkelte saksbehandler som holder på med så vanskelige oppgaver og viktige oppgaver, stilles ikke til ansvar for at de gjør feil.”
Hanne Nabintu Herland, grunnlegger av Herland Report: – Hjertelig velkommen til Herland Rapporten, Einar Salvesen. Det er en stor glede å ha deg her. Du er spesialist i klinisk psykologi og organsiasjonspsykologi og har lang fartstid med mange typer saker. Du er også en av Norges desidert viktigste varslere, etter vår mening, og du har engasjert deg i de senere årene med dette temaet som angår så mange, bekymringstanker fra enkeltindivider knyttet til overgrep i barnevernet. Vi har fått sterk internasjonal kritikk for norsk barnevernspraksis. Hva har gått så galt i norsk barnevern?
Einar Salvesen, klinisk psykolog, organisasjonspsykolog og leder for Kompetansenettverk for Kvalitet i Barnevern, Norge: – La meg først presisere at når vi snakker om barnevern så snakker jeg om hele systemet. Saksbehandleren, kontrollmekanismene, altså de sakskyndige og den sikringsstanden som rettsapparatet skulle være. Fra Nemda, som er en del av rettspraksisen i dette feltet, til Lagmannsretten.
Jeg snakker også om samarbeidet mellom poliklinikkene, barnehagene og de som melder bekymringene. Dette gjør til sammen at barnevernet i mange saker kan svikte i ett eller flere av disse leddende, mulig i alle leddende helt opp til høyesterett. Eksempelvis saker hvor barna selv er feilplassert, jeg har selv opplevd slike saker selv. Det skal jeg komme tilbake til.
RELATERTE ARTIKLER:
- TV intervju: Psykolog Einar Salvesen snakker sjokkerende om overgrepene i Barnevernet
- TV SERIE: Barnevernstragediene i Norge som staten ikke vil snakke om – psykolog Einar Salvesen
- Brev til barneminister Helleland: Brutal barnevernspraksis en fare for norsk rettssvesen – Randi Ørke,
Hanne Nabintu Herland: – Mange snakker om utfordringer knyttet til at staten står så sterkt. Vi lever i et gjennominstitusjonalisert samfunn med den type ansvarsfraskrivelse som vi vet er en tendens i strukturer der ansatte legitimerer sine avgjørelser i at “de kun utfører ordre fra sine overordnede”, selv om de vet at det de gjør er galt. Altså, en mangel på personlig ansvarligjøring i sakene.
Einar Salvesen: – Det er mange mekanismer tilstedet her. Tar vi en sikringsmekansime som, for eksempel jeg har som psykolog. Dersom jeg utfører en jobb, en samtale med en person og personen tar direkte skade av det jeg gjør, så kan jeg miste lisensen min. Jobben min står i fare, samt mitt omdømme. Vi må følgelig stå til rette for det vi gjør feil når det oppdages.
Når det gjelder psykologer og leger tas dette på alvor i tilsynene som skal se på at vi gjør jobben vår på en god måte. Det er meget bra.
Når det gjelder barnevernskontorene så stilles ikke de til ansvar. Den enkelte saksbehandler som holder på med så vanskelige oppgaver og viktige oppgaver, stilles ikke til ansvar for at de gjør feil. Det er jo en type virkemiddel som er veldig viktig, spesielt når man har en slik stilling.
Et annet element er at i Norge har vi en svært sterk tro på staten. Dette skyldes selvsagt historien med etterkrigstiden hvor staten løftet Norge på en veldig fin måte og det ble mye likeverd, utdannelse til alle og et velferdssamfunn. Det har jo fungert bra frem til år 2000.
Deretter har det blitt et mer og mer autoritært samfunn som er bygget på tro på ekspertise.
Det kan man jo kanskje knyttet opp til en slags sosialistisk tankemåte. Baktanken bak sosialisme er jo at man skal kontrollere alle mulige forhold i samfunnet for at folk skal få det bedre, det samme med familiene. Dette har mer og mer utviklet seg til en finmåling om hva som foregår i familien. Loven legger også opp til dette.
Loven stiller kjempestore krav til det enkelte barnevernskontor. Jeg misunner ikke den barnevernslederen som skal gå ut med de ressursene de har til rådighet og avgjøre disse sakene. Da skjer det store feil fordi man har jo ikke kompetanse og ekspertise – det finnes jo ikke – til å avgjøre hva som skal skje med en familie så raskt som det er behov for i loven.
For eksempel, når det er påstander med vold. Da går man inn, i altfor mange tilfeller, og henter barna ut av hjemmene for å sikre bevis. Det er jo en merkelig måte å tenke på. Dette gjøres også fordi man ikke har kompetanse om det som faktisk foregår. Så henter man barna ut.
Det er et uttrykk for manglende kompetanse, og at man følger loven. Hva skal barnevernsledere gjøre dersom de ikke har kompetansen og samtidig ikke er i en kultur hvor man kan ha dialog? Når man ikke har det så blir konklusjonen å hente ut barna fordi «noe må man gjøre». Dette viser at dette systemet ikke alltid virker som det skal.
Det er 4-500 barnevernskontorer og mange rettsinstanser. Jeg snakker om enkelttilfeller hvor det er svikt i alle ledd. Hvor dommeren svikter i sin dømmekraft.
Han tar ikke grep i henhold til god jus og fornuftighet, slik jeg ser det. Han spør ikke videre og stiller ikke tvil til observasjonsgrunnlaget som er tilstede, som ofte er tilfellet.
Det er et mysterium for meg hvorfor dommerne ikke skjærer igjennom, men det gjør de altså ikke. Når jeg har kollegaer som sier det samme så skjønner man at det er et problem.
RELATERTE ARTIKLER:
- Barnevernets føydalmakt i Norge og statens ansvarsfraskrivelse – Einar C. Salvesen.
- Program 2 med psykolog Einar Salvesen om overgrepene i norsk Barnevern.
Hanne Nabintu Herland: – Det er jo en utfordring i en rekke bransjer og etater i et så statsstyrt land som Norge. Jeg har selv god kontakt med mange av våre ledende jurister. Dommere er veldig bevisst på hva de må gjøre for å komme seg opp i systemet, for å avansere. Som regel må man være ekstremt liberal. Vi lever overhodet ikke i et fritt samfunn. Det er tøys å si at vi lever i et demokratisk fritt samfunn. Samfunnet vårt er langt mer autoritært og illiberalt, og mange snakker åpent om dette privat.
Einar Salvesen: – Jeg må si at det satt i ryggraden på meg at staten gjorde en god jobb. Jeg ville aldri trodd at dette kunne skje som jeg har vært vitne til, skje i dette systemet.
Jeg har aldri hørt så mye prat om å “ta vare på barn” når det egentlig er snakk om å tjene penger. Man tar ikke hensyn til sunn fornuft, barnevernskontorene er uredelige og vil heller vinne sakene fremfor å tenke på barnets beste. Jeg trodde ikke dette ville skje i dette samfunnet.
Jeg trodde vi hadde kontroll. Dessverre må jeg si at det er altfor mange saker som ikke fungerer. Jeg kan si litt om hvorfor jeg kan si mange saker: Jeg har hatt omkring 25. Det er ikke all verden. Jeg har skrevet om det og oppdaget klassiske feil og mangler.
Som for eksempel tolkningen av barnas reaksjoner etter omsorgsovertakelsen. Hvor de da kanskje kaster ting i veggen, ikke sover om natten, urinerer og avfører på seg, har stygt språk osv. Så tolkes dette ensidig som en følge av måten de har blitt behandlet på hjemme. Mens man etterhvert kanskje særlig får frem dokumentasjon at det er mye mer som tyder på at dette er savn.
Man kan også se da at reaksjonene som barn hadde i 50 og 60 årene på sykehus, når foreldrene kom på besøk hadde barna store etterreaksjoner. Også før de kom, fordi de gruet seg til at foreldrene skulle dra igjen. Da sluttet foreldrene å komme fordi da ble det mer ro.
Det samme vi ser i barnevernet. Man velger å skjære ned på samværsordningen, som i seg selv er en katastrofe. De skjærer ned på besøkene og sier at det er fordi barna er så traumatisert selv om det ikke er vitenskapelig grunnlag for det.
Å se dette på nært hold er nesten ikke til å tro. Når jeg da som sakkyndig vitne kommer inn fra siden, for eksempel som behandler for familien som rådgiver eller veileder, og har ikke samme definisjon som retten. Jeg kan legge frem god dokumentasjon på at det er sant. Men dommeren holder fast ved samværsordningen om at dette må kuttes ut ettersom barnet har sterke reaksjoner. Jeg klarer ikke å tro at de faktisk tror på det.
Dersom man ser på poliklinikker så ser man at mange av barna blir sendt til disse. Det som skjer der er jo at klinikken ikke har oversikt over alle sakselementene. De vet lite om mor og far og familien, og barnet er isolert fra mor og far og ser sine foreldre få ganger og på en kunstig sted. De er sammen med fosterforeldre som kanskje har bare negative innstillinger til foreldrene.
Da kan barnet lett få en forestilling om sine foreldre som ikke henger på grep med realiteten. Dermed er ikke poliklinikken noen hjelp og trekke slutninger om hva barna sier som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. De er ikke opplært til å bringe inn alle parter i en sak.
Dette har jeg sett mange ganger i arbeidslivet hvor ulike parter jobber isolert med en person og har ikke lært å trekke inn alle parter for å komme til en konklusjon. Vi kunne fått et helt annet barnevern dersom dette ble endret.
Når dette kommer inn i rettsalen, bøyer dommeren seg slavisk for de som er oppnevnt. Når jeg er oppnevnt som sakkyndig så opplever jeg at jeg blir hørt og tatt seriøst. Jeg trodde dette var grunnet det jeg sier, men slik er det ikke.
Det oppdaget jeg nå i senere år, hvor jeg bare har vært sakkyndig for privat parter. Da opplever jeg som privat sakkyndig at mine ord ikke reflekteres i dommen. Så spør jeg meg selv hva dette er for dysfunksjonell konsekvens? Hva er dette tegn på?
Jo, det sier meg at hatten, altså den tittelen jeg har og ekspertisen jeg har og er en del av staten, da blir jeg hørt og kan få til det jeg ønsker i forhold til tiltak. Det er veldig viktig posisjon å ha. Det er jeg glad for å ha hatt.
Men da oppdager jeg at jeg ikke har noen slik innflytelse dersom jeg ikke her oppnevnt av staten men av familien.
Det er ingen fordel at familien kommer inn og skal stå bak at jeg da er sakkyndig. Det er mye dårligere betalt. Det gir ingen stor gevinst i forhold til å bli sakkyndig i retten og så videre. Folk er jo redde for ta slike oppdrag ettersom man ikke tjener mye, blant annet.
Så det er bare noen få av oss som ikke orker å se på dette, grunnet idealistiske grunnlag. Vi kan ikke se på all denne misbruken av psykologisk teori. Vi er nødt til å gjøre noe. Da har vi vært villige til å hjelpe folk og opplever at et rettssystem som ikke har et fundament til å gjøre det. Det i seg selv er et spennende spørsmål om hvordan det kan utvikle seg. Det er sikkert mange forklaringer. Det er i seg selv et spennende spørsmål. Har vi noen sosial psykologisk forskning som kan forklare det? Ja vi har det.
Einar Salvesen, klinisk psykolog, organisasjonspsykolog og leder for Kompetansenettverk for Kvalitet i Barnevern, Norge: – Da vil jeg trekke frem 3 navn; filososfen Hannah Arendt, Yale universitetets psykolog Stanley Milgram og Stanfords Philip Zimbardo. Arendt er en interessant dame som hadde et forhold til Heidegger som var nazist og hun flyktet over til USA.
Eichmann ble funnet i 1960, tror jeg det var. Hun reiser dermed til Israel og er tilstede under hele rettsprosessen og skriver den berømte boken sin om Eichmann og konkluderer med at han var en helt vanlig byråkrat.
Hva i all verden er det som skjer med mennesker når det er et statssystem som sier hvordan mennesker skal leve og mene? Det som skjer er at alle som regel adlyder og tror på at staten skal gjøre det rette.
De legger bort sunn fornuft både vitenskapelig og etisk. Det er ikke snakk om å ta hensyn til ofrene. Man får stor avstand til ofrene.
Hanne Nabintu Herland: – Jeg tenker på Hannah Arendt. Når individet ikke lenger er ansvarlig for sine egne handlinger fordi man lever under en sterk stat med sterke ledere, så skjer det noe i demokratiene, sier hun, som gjør at vi får en slags demokratisk totalitær struktur. Hun betegner den demokratiske totalitære struktur som verre styreform enn diktaturer. Fordi at i diktaturer har man en diktator som bestemmer alt. Det eneste folket trenger er å bare adlyde diktatoren.
Einar Salvesen: – Ja, du kan si det. En innsigelse jeg har er det du sa at det var sterke ledere. Alt annet er jeg enig i. Det har utviklet seg til en demokrati autoritær stat. Poenget er jo at det ikke er noen sterke ledere. Ingen har kontroll. Det er som Steinbeck skriver om bankene i USA i 1930-årene da de gikk over. Det var som monstre som ingen kunne stoppe.
Jeg opplevde dette med en sak i begynnelsen av min karriere hvor barna var helt feilt plassert og ingen kunne komme med bevis gjennom alle rettsinstansene, så barna fikk komme hjem igjen. Dette hadde skjedd grunnet at det var en ny barnevernsleder.
Jeg husker jeg spurte han hvordan dette kunne skje. Da svarte han: «Nei, når en sak først begynner å rulle så er den som et lokomotiv som går på skinnene og da er det vanskelig å stoppe den.»
Jeg har aldri glemt det utsagnet, fordi det er så sant. Da kan man spørre seg hvorfor, og da kommer Hannah Arendt inn. Det er altså ingen som kan stoppe dette monsteret.
Dersom dette hadde vært en organisasjon, alt dette jeg har snakket om og ikke bare barnevernet, så vil jeg gå til eieren eller ledelsen og gitt en analyse av bedriften og sagt at her er det så mange mangler og så dårlig kultur i forhold til hva som skal løses at dere tjener på å nedlegge bedriften og nyansatte.
Man må prøves på relasjonskompetansen. Jeg har jobbet masse med rekruttering og man må ta vekt på relasjonskompetansen. Det er viktig. Min jobb har vært å teste denne. Når det gjelder psykologi yrket så testes du aldri på relasjonskompetanse. Du kan være sakkyndig psykolog i en sak hvor du skal utrede empati og relasjoner og du sitter der og kanskje ikke har de evnene selv.
Hvordan skal du da avdekke en barnevernssak som krever empati, respekt, følsomhet og så videre? Når du ser at det ikke prøves på dette, er det klart at dette blir katastrofalt.
Man går jo inn i familier og skal styre hva som skjer. Det går langt utover ekspertisen til den barnevernsansatte. Jeg ville hatt det som et veldig tydelig mål med år rekruttere folk som har relasjonskompetanse og vitenskapelig forståelse av hvordan man avdekker en god og sunn konklusjon i disse alvorlige situasjonene.
The level of censorship in social media and search engines is all-time high. Do like thousands of others, subscribe to The Herland Report newsletter here!
Led by Scandinavian bestselling author, Hanne Nabintu Herland, The Herland Report news and opinion website provides independent analysis from leading Western intellectuals and ground breaking YouTube interviews, cutting through the mainstream media rhetoric. It is a great place to watch interviews and read the articles of leading intellectuals, thought leaders, authors and activists from across the political spectrum. The Herland Report believes in freedom of speech and its editorial policy resides above the traditional Left vs Right paradigm which we believe has lost its relevance and ability to describe the current driving forces in Western politics.
